作者:zyy/Anitama 封面來源:《卡裡奧斯特羅之城》
——前一期您提到動畫師努力畫出無法用畫描寫的東西，但這個要傳遞給觀眾是否也需要觀眾有一定程度上的訓練？
冰川
觀眾這邊肯定也存在一個接收的問題。就好像剛才舉例的痛覺，我們這一代人的青少年時代，日本都還處於人行道沒好好鋪設的狀態，真是一天到晚受傷（笑）。手肘膝蓋擦傷磨掉皮是家常便飯，中小學裡的孩子骨折根本不算稀罕事，所以我們對痛覺是有體驗的。但這種相對嚴苛的環境隨著日本社會經濟的發展，防護措施越做越好，現在的兒童應該沒有當年那麼容易受傷。所以我就有點擔心，如果現在的年輕人缺乏這樣的體驗，是否在看動畫時也會覺得傳遞來的東西索然無味？畢竟無論是感覺也好，進一步說喜歡或是討厭他人 的感情也好，都不是先驗的。我覺得或許要以現實方式體驗過之後，才能以更為豐富的方式去欣賞動畫。不然的話就算動畫師這麼畫了，觀眾依然是有可能接收不到的。
——這有些接近所謂的“身體性”概念？
冰川
是的，這就是所謂的身體性。觀眾一方的許多感受終究是從記憶中喚醒出來。這些未必都是愉快的體驗，記憶中也含有很多陰沉昏暗的東西，也是很有趣的一面。既會有惱羞成怒恨不得要搞死他人而後快的憎恨（笑），也會有被女性甩了卻還依然喜歡的糾結心態。我自己雖然沒有這樣的經驗，但富野由悠季監督年輕時就經歷了很多，既有強烈悔恨的體驗，也有因為女性而白白浪費幾個月時間的經歷。他就對我說，不經歷這樣的事情是沒法成為創作者的。所以說純粹虛擬體驗進行積累是有極限的，動畫畢竟是符號。在缺乏現實體驗的情況下再去看動畫中對於痛覺的描寫，或許就會變成一種“這大概很痛？”的推測，造成一種置身事外的遠觀感覺而無法投入。
——符號的累積終究只能形成範本。
冰川
是的，符號和符號間形成內部迴圈。但這也未必很絕對，比如真要能做出《卡裡奧斯特羅之城》那樣的效果的話，就算人沒有從高處墜落的經驗，也會被畫面所吸引，大概想像出高處墜落是怎麼一回事。所以這也會帶來經驗在動畫欣賞中到底是否必須的疑問。但不管怎樣，實際經驗的區別一定會造成欣賞效果的變化。我自己是經常遇到架子上硬物掉下來砸頭上很痛的體驗，所以對於動畫裡重物砸頭的鏡頭感同身受。當然現在我們的生活更加人工化更加安全，年輕人遭遇疼痛的概率也會越來越少。反過來說，我上面那一代人，宮崎駿監督那一代對於疼痛的體驗從時代背景上說會更直接。
——畢竟他也參加了安保運動遊行。
冰川
是啊，或許他當時就體驗過挨警棍打或是被高壓水槍驅散（笑）。從這個角度來說，我們這一代人的經歷和他們比起來也真不算什麼了。不好意思有點跑題了，我們換下一個問題吧。
——您在大學課程上教授學生們評論動畫的方式方法，能否介紹一下您開設這門課程的初衷？
冰川
我在明治大學授課，春季學期的教學內容是以動畫商業五十年為軸，討論這樣一個主題：如果日本動畫存在日本獨有的特殊性，那麼到底這種特殊性究竟是怎麼融入日本動畫之中的？這裡面有一個時代性的推移，而通過瞭解動畫，也能夠瞭解日本的歷史。這其中有著歷史的階段性發展，有著進化。所以在這個發展的大前提下，要談現在的動畫，你光靠最近十年的作品肯定不行，有很多事情是搞不清楚的。比如你要以這十年的傾向為題寫畢業論文或是碩士論文，那麼到底是單寫這十年發生的事情呢？還是要寫這十年發生的事情和過去有怎樣的關聯性以及怎樣的異同？兩邊一比就知道這寫法深度就完全不同。而我是希望學生們可以以更有深度的方式去研究，為此我給他們提供提示。這提示可以是資訊，也可以是視角，這是我這門課程前半的目的。
而課程後半與前半沿著時間軸的挖掘方式不同，思路更為偏向於解析。看動畫有著哪些方式？動畫由怎樣的要素構成？在評價自己所喜歡動畫的時候，應該在哪些點上著眼？這是我在後半課程中希望學生們能夠注意的點。比如寫作品論時，有人研究變形金剛，比較變形金剛和日本的機器人動畫的區別。我們知道，日本的巨大機器人基本都是人乘坐的，變形金剛雖然會變形成汽車，但車裡也不坐司機，自己有人格能說話。這些一般我們都能看得出來吧，但是要更進一步的話應該從哪裡著眼？比如我們知道變形金剛說話嘴是會動的，就算戴個口罩，口罩也會跟著嘴一塊兒動，畫面上口罩就起到了嘴的作用。那麼如果我們有動畫中口型的知識概念的話，就能夠從這個視角去入手。這就是思考動畫時比較基本的一種切入點，我希望學生能夠融會貫通，用這樣的思路去看待動畫，在研究課題中獲取切入點。
——您提到學生們進行的研究。而您自己也長期製作同人志，並在上面刊載研究文章。其實您為啥選擇同人志而不是正式出版？
冰川
其實主要是因為方便（笑）。現在日本出書首先挺難的，其次同人志可以自己來負全責。如果要正式通過出版社出書，其中是有出版社的責任和編輯的責任與意圖的，因為裡面會牽扯到公司的利益。我自己想寫東西，寫完了就完了。但要出書就得和出版社談，出版社會判斷能否給公司帶來利益。然後商業書籍除了盈利問題之外，出版後或許還會被人當參考文獻引用，牽扯得就更為複雜。倒不是說我在逃避責任，但我每個時間段總是有這個時間段的想法，我希望能把我最新的想法找個地方輸出，這或許是最重要的一點。我的同人志印個幾百份，針對幾百人，把我當前的想法傳遞給這幾百人就夠了。做起來方便就是同人志這個媒體的優勢。另外還有一點就是，就好像動畫有些東西是不做就不懂的一樣，寫文章同樣是不落筆就發現不了很多問題。先出一個試寫版，會有助於客觀地審視其中的重點便於修改。
——非常感謝。接下來是最後一個問題，在動畫評論上，有沒有適合初學者閱讀的參考資料？比如類似您的同人志這樣的。
冰川
我自己的同人志主要是沒有正式上市。評論書籍的話津堅信之的幾冊書都不錯，比如《日本動畫厲害在哪裡》中講述日本動畫的定位，基礎方面值得一讀。關於宮崎駿則有葉精二2006年撰寫的《宮崎駿全書》。書雖然有點早，但其中內容基本都是基於實際採訪，調查取證做的非常細緻。而我自己參與的《BS動畫夜話》系列電視節目談了三十多部作品，其中有九集被書籍化出了單行本，可以一讀。當然或許現在買不到新書了。另外還有雜誌《Eureka》上的細田守特輯，還有《Animerca》（Anitama常駐撰稿人高瀨司主辦的評論志）。Animestyle就不用說了。然後還有上野俊哉寫的押井守評論《荒野之狼》，西田穀洋寫的《幻想意識形態》。安齋昌幸的《深夜動畫研究》，這本書出在2015年夏天，其中直接講評15年當年的動畫，時效性強很受好評。
——非常感謝您接受Anitama的採訪，最後請給Anitama的讀者說幾句。
冰川
研究評論動畫最重要的還是觀測和積累，希望大家可以加油。
（完）